【王梦恕】：强国论坛的各位网友你们好，我今天就三万亿外汇储备变成经济发展和改善民生的一种动力交换一下意见。
我国铁路建设技术虽已达世界领先水平，但仍未满足国家需要
[网友孙亚非]:王梦恕院士:我国的铁路工程科技在世界上处于什么水平?我们的相关专利技术等能否为国内的铁路建设筹措资金?铁路工程国际合作大有可为么?
  【王梦恕】：我们在机车方面的技术可以达到国际先进水平，在轨道技术、桥隧技术方面都是处于国际领先水平。我们国家比较大，由于温差影响，钢轨的稳定性非常难做，国外都是小国家没有这样的经验，我们现在做成功了，上海到北京可以把温差造成的问题解决了，所以轮轨技术我们是安全的，另外是平稳的。现在高铁通了以后，要求到国外修高铁的国家有27个，包括美国。但是现在我们要修，我们有一个条件，第一要用我们的技术，第二要用我们的标准，我们的标准是1435。第三是用我们的设备。这样我们就可以帮助他们修建也可以提供技术支援。
  [主持人]:这些装备设备能不能为国内的铁路建设提供资金。
  【王梦恕】：现在运营里程8.5万公里，要解决13亿多人口的交通问题，包括运货问题远远不够，所以现在要发展铁路，包括高铁、重载，高铁的速度是200公里以上，要发展不同速度的，有200公里以上的，有300公里以上的高铁，还要发展快速铁路，快速铁路是120-170公里/时，另外还要搞重载铁路，一列车拉一万吨以上，这样就可以解决运煤的问题，每年运煤30亿吨，没有保证运煤就保证不了电力的供应。当前我们国家铁路修建的必要性和重要性非常突出。我们国家到2020年还有几年，我们国家的铁路要由8.5万公里达到12万公里或者14万公里，这样能基本满足经济发展。再往前到2030年我们将达到17万公里，17万公里和美国相比，美国是2亿多人口他们现有铁路27.2万公里，我们还和人家差10公里，我们铁路最后发展方向是全国要达到28万公里，这样估计要到2050年以后，才能满足国家的需要、能源的需要、人民的需要、环保的需要。所以现在铁路发展的差距很大，发展过程中就出现资金问题，要想这样发展，每年的资金投入，要保证每年投入八千亿，这样的数字才可以保证健康发展，才能够在预期时间内完成，如果达不到的话，我们国家铁路的主要运输方式就要受到影响。这个规划已经被“十二五”规划中，在发改委已经认可了。另外中长期规划在铁道部已经作出了，国务院已经批准，我们想再修一条从新疆出口经过吉尔吉斯到乌兹别克、到土耳其、到伊朗的高速铁路，如果修建成功，我们国家的进出口就不光是靠海上了，它比海上航道成本省一半，所以这条高速铁路也在准备修，当前国家基本同意做，怎么修下一步再定。
  [网友杨再昌]:您认为我国铁路建设资金荒的原因有哪些呢？
  【王梦恕】：铁路投资要求我们公路都要进入山区，现在铁路投入造价比较高，一公里是1.3亿，所以投资是很大的。现在有经济线、国防线都在同时进行，由于不该刹车的刹车了，这样损失很大，这次停下来一万多公里的铁路，停工费用已经超过两千亿，如果要恢复还要再拿两千亿，一般大工程不能乱停。目前国家投入要占接近40%-50%，这是一般规律，其他的投入由铁道部负责，铁道部贷款再投40%左右，剩下的10%到20%是由省里投入，这样的三方投入来修建铁路，这是常规方法。但是由于现在国家没有投入，那就不好贷款了。
  铁路事故不能以偏概全，要在根本上加强人才培养和责任管理
  [网友jsyzjqx85678]:铁路是中国最腐败的部门，前铁道部部长贪污了几个亿，铁路真的缺资金吗，铁路到底缺什么呢？
  【王梦恕】：铁道部光铁道局的职工就有200多万人，管理修建的接近100多万人，这300多万人都是在中国最艰苦的地方进行修建，每修一条铁路都会带动地区的发展。比如南昆线（昆明—南宁），修通以后就带动了地区经济。个别人腐败代替不了铁路事业，不应该混为一谈，我们国家的干部包括下边的不同干部都是非常廉洁的，所以我国铁路建设无愧于祖国、无愧于人民、无愧于父母，这些基层干部，包括工人都长期的艰苦工作。我建议记者们到基层走走看看，桥梁怎么建设、隧道怎么建设，你们看了以后就会受到很大感动，不要以点否定全面。我们的技术是完全正确的，现在整个调查，这次出事故的根本原因是现在铁道部在这方面光注意基本建设了，没有把设备应用管好，设备全部交给了管理局，管理局负责运营，管理局要求做到“养、用、管、修”，但是最要紧的是人才培养，他们在这方面注意不够，好的设备不会用，比如有的机车从上海开出来，调不到300公里，后来中间乱设备。人员管理现在也不行，现在它只要大学生，不要技校毕业的技师型人才。比如“723”事故，机车司机是两个人，一个是正司机、一个是副司机，这样才能更安全操作，但是现在没有，只有一个司机。车站的调度员、值班员规定都是两个，现在都是一个，人才不培养，还只要大学生，不要技校毕业的，这都是错误的，没有这样的人操作，再好的设备也没有用。现在事故原因主要是管理和责任问题，不是技术问题。高铁真正在用，没有出现事情，温州这一个事故能够否定全盘吗，不应该，我们应该学会全面看问题。
  [网友孙亚非]:嘉宾好!吉林铁路建设出现豆腐渣,据说是由于层层转包和偷工减料,甚至用不懂铁建工程的门外汉,其问题真有这么严重?将如何对待?
  【王梦恕】：有这种现象，但是你要说整个铁路是豆腐渣也是错误说法，铁路的分配是非常明确，这一段铁路给哪个局干，它就要承担所有责任，它不敢把这样重大的问题完全包给地方，尤其是铁路建设，都有自己的骨干队伍，骨干队伍在下面施工，劳动力不够的话会用农民工，所以在整个建设过程中，铁道部各施工单位用了将近600多万的农民工，也帮助国家解决了600多万的就业问题。一般的情况都不包施工队，凡是包的都没有好下场，所以施工单位现在不准那么干，目前的做法基本可以说90%以上都是这样做，有可能10%左右对不重要的土建工程进行承包，这是有可能的。目前每一段，哪个人干什么的都有记录的，哪儿出问题都有记录可查。在整个运输过程中轮轨方面事故是没有的，追尾是通性问题，土木工程没有出现任何问题，每天晚上12到凌晨4点是停运期间，各个段落都在检查钢轨情况、道路情况，有问题马上处理，没有问题开通，所以每天夜里都有很多工人在检查工作，这个是很严格的，管理也是严格的，所以完全可以放心没有这个问题。
铁道部直接向土地所有者进行拆迁补偿
  [网友黄晨灏]:嘉宾好：有一种观点，地方政府乐于建设高铁的原因是，建设高铁可以征地，可以在土地买卖中获得暴利，他们对高铁质量好坏没有兴趣。请问嘉宾，如何看待这个问题？
  【王梦恕】：现在是这样，提供多少土地，拆迁上用的钱，你要算的合适，这都作为地方投资，实际上地方没有钱，它就提供便宜的土地、便宜的拆迁，铁道部就认可，实际上是国家少拿点钱，所以说政府想利用铁路赚钱是很难的。假如这个钱有了，现在是铁路直接对所有者例如个人、集体、村庄，直接把钱给他。因为曾经出现过什么问题，就是把钱给了县政府，他打了折扣，给农民比较少，反过来这些人闹事，就让铁路修不成，铁道部吃过这种亏，所以直接把钱给被拆迁者，被占用者。铁道部拿的地一亩地最多八万，这些土地也不可能转手卖给别人，这个土地不是盖房子用的，都是在荒野的地方、偏远的地方，所以不存在这样的问题。现在铁道部的建设者们，直接给当地老百姓拆迁补偿，如果能谈通就不需乡政府出面。现在各个地方都有支铁办，专门负责拆迁的问题。
   [网友孙亚非]:岩土工程方面是发现多于发明吗？岩土工程方面的创新对于铁路建设促进颇大吗？
   【王梦恕】：目前隧道技术、桥梁技术我们已经是国际领先了，我们的隧道是世界最多的、世界发展最快的、地层最复杂的，现在已经被世界承认，他们都想到中国学习，他们说你们这些东西我们都不懂，我们的地层变化没有这么多，比如说西安到郑州，一开始交给了德国人，他们到现场以后，我说你们在这儿咨询有什么想法，他们说是来学习的，你们非要咨询的话我们只能讲我们的观点，讲技术谈不出什么，他们是实事求是的。所以岩土工程包括桥梁、隧道我们是领先的。刚刚召开过一个岩土会议，他们把岩土学会的主席给了中国，这是第一次，应该看到岩土发展尤其是隧道发展、桥梁的发展，已经达到了国际领先水平。比如说兰州到重庆打通，800公里线路，隧道有600公里，这样有利于今后的防灾，现在已经开工了，目前由于资金问题停下来，最近呼吁比较厉害，财政部准备拿两千亿解决问题，但是这不够。我们国家三万亿外汇应该转向国内发展，应该为解决民生问题，不要把钱投到各种国债去，作为一个经济学家、作为执政者不帮穷人消除贫困，是经济学家的一个责任，是个耻辱，现在外汇不为我们所用就是一个耻辱，我们三万亿外汇，购买美国国债将近一万多亿美元，又买欧洲国债九千多亿美元，在2003年中央成立了“汇怡”公司，向中国建行、中国农行曾经拨了450亿美元、第二次拨190亿美元，解决呆坏帐问题，有一些大企业贷款很多，这个钱应该国家拿的，最后都是学校拿，每年还要给利息，这样很难办，后来国家全摊了，这些钱就变成了呆帐，拿这些钱抵上去是可以，所以2003年到2007年是很好的，现在没了，我们希望拿这些钱买国外的技术、设备包括民用品，分给有关企业和改善民生，直接用外汇买，不用人民币，现在我们买还是人民币换外币再买，这样做是不合理的，也是不对的。现在改善医疗、改善教育、改善基础设施、环保、节能各种设备的购置，完全可以以外汇买回来，可以以国家投资的方式搁进去，外汇背后必须有人民币来支撑，也可以给企业以优惠价买回来，另外也可以解决老百姓的贫苦，贫困地区可以这样搞，现在政府在外面采购也是很好的方式，这样来为大家服务，但是目前没有这样做，希望你们呼吁这个钱可以这样做，这样消解了外汇负担。
   [主持人]:我们采访过一些经济学家，他们认为你是跨界了，因为外汇储备是不可以在国内重复使用的。你还坚持你的意见吗？
  【王梦恕】：很多经济学家是认为可以用的，2003年、2007年就把钱困在银行把呆帐消除，这个钱可以是老百姓的钱，有些经济学家说这个钱不是老百姓的钱，这是老百姓用心血换来的，这个钱变成了外汇，应该为老百姓服务，可以用来买技术、买设备。如果是不帮助穷苦的人群不帮助贫困，这样的经济学家是可耻的，对他们是耻辱，你经济学家干什么的，我们老百姓挣的钱你买美国国债干什么，为什么不帮助解决老百姓的实际问题，你是什么理论，现在美元外汇储备三万亿美元，就必须三万亿人民币做支撑，现在我要拿回来，你也可以把人民币兑换，也可以这样搞，我们现在进口买东西都是需要美元的，我们可以不用这个钱买设备，买完以后你可以换成人民币，然后作为支撑也可以，我们进出口要平衡，出口那么多东西，进口也要花钱的，为什么不能有，所以这些经济学家很差劲的，有些人可以说是国家的败类，有少数经济学家是在帮国外干活的，我们现在抓不到不好说。
   [网友农科大123]:现在也有一种现象，中国很多原创性的科技人才拼命的往国外跑，但是国外没有创新人才往中国跑。
  【王梦恕】：年轻人应该讲品德教育、爱国主义教育。我们曾经遇到过这样的事情，我们和国外人谈判发现德国人还是很好说话的，但是我们遇到一个中国人入了德国籍，他一说话就是我们德国人怎么样，他要求的条件很苛刻，我们后来和德国人讲让他离开，不离开的话我们不谈了，现在有很多这样的人，他完全站在国外的立场，这类人绝对有，绝对不少，现在是中国人在坑中国人。有两次这样的谈判，让他走，那就这样，不客气，所以应该讲爱国主义教育，我们网友不要看到一点就否定全面，铁路是急需修的，人均铁路还远远不够，我们现在的货运和客运都非常紧张，老百姓出行还是以铁路为主的，另外一定要宣传外资要纳入进来，朱镕基是这样做的，当时说如果中国要有粮食大甩卖，假如13亿人口没有吃的，才一万亿不到就够把全国的粮食买回来。
  铁路的可持续发展是个多命题，前提是保证安全运营
  [网友E政第14110号]:建议开展铁路融资租赁，以拓宽铁路融资渠道服务中国铁路跨越式发展。
  【王梦恕】：现在铁路是一个路网，将来哪一段多少钱很难核算出来，比如在中部地区你投入，你怎么核算，在偏远地区、在青海地区投资的话，那儿的铁路都是单独的，都是拉重要物资，比如现在青藏铁路建好了，每年要投入将近30亿来补贴它，不补贴它的话运量是不够的，但是如果不修是很不利的，当时加快修建就是保证拉萨的安全，铁路既有军事意义又有国防意义，另外还要有经济意义，所以铁路投资现在很难投，像温州当时有七千多亿的资金，让它投入它不敢投，它说投入以后不知道怎么收回来，所以现在也不主张投，因为将来的运输问题、定价问题都不是铁路自己说了算的，战争需要的就要为国家服务，不是作为一个企业来算。
  [网友糖果乐园 E政第14108号]:建议改革铁路由铁道部统收统支统分清算的运营分配模式，吸引社会资本进入铁路的投融资体制。
  【王梦恕】：各个局是不一样的，上海局、郑州局可能是赚钱的，但是青藏局、成都局可能一算都是赚不多的，铁路赚钱主要是靠货运，货运拉煤是能赚钱的，但是要想用货运补贴客运是做不到的，这种情况下铁道部要补贴一些边远局，这样一搞利润实际上就是大利润，如果作为股东他可能就有意见了，比较难。现在如果说允许国外投资铁路，国外马上就来，我们坚决不同意，现在还是三方，国家一方，铁道部贷款一方，铁道部修建铁路的时候每年给国家交一千多亿利润，每个施工单位每年要贷款，不贷款工程就停下来，要解决款到付及时，现在有40个局，每个局要交五个亿左右，铁路建成以后不但能解决运输问题，同时也带动经济，银行也喜欢贷给铁路，铁路垮不了，保证钱能拿到，我们在铁路建设上应该看到，如果每年八万公里的话就可以解决一千万的就业问题，可以解决一千多亿的资金给国家，还可以带动GDP的1.5%，还可以带动很多工厂，所以发展铁路对整个国家形势是比较有利的。
  [网友杨再昌]:您认为如何营造铁路可持续发展的环境和机制呢？
  【王梦恕】：现在铁路刚刚发展就要刹车这是不对的，铁路建设和铁路运营是不同的两个方面，要想持续发展必须安全运营，运营就要加强管理局的管理水平，管理局怎么做到安全管理，就必须教育好各个专业的操作型人员，技师级的人员要上来，这是一个大问题。在建设方面要不断地建设，在本世纪末我们能达到28万-30万公里就可以了，要合理投入，国家在资金的分配上首先要优先铁路交通，交通是先锋官，城市发展没有铁路是不行的，所以要保证资金的投入。铁路建设过程中，包括铁路运营过程中要加强铁路领导、铁路职工的品德教育、人格教育，包括整个服务行业怎么样服务好，现在服务态度这些都要进行教育，只有这几个方面合在一起才能做到可持续发展。
  【王梦恕】：由于时间有限，以后我们再交流。

　　嘉宾简介
　　王梦恕　 1964年毕业于唐山铁道学院获硕士学位。铁道部隧道工程局高级工程师、副总工程师；北京交通大学隧道及岩土研究所所长；北京交大隧道及地下工程试验研究中心主任、博导教授。兼任北京市、南京市、厦门市地下工程专业顾问、西南交大等 12 所大学的名誉教授和客座教授、4个学会常务理事、副理事长、河南省政府参事等职。　　

　　王梦恕院士从事铁路工程科技工作40余年。在隧道及地下工程的理论研究、科学试验、开发新技术、新方法、新工艺以及指导设计、施工等方面做出了突出的贡献，取得了丰硕的成果，对促进我国隧道建设技术的发展起到了重要作用。先后荣获国家科技进步特等奖1项，一等奖1项，二等奖2项，三等奖2项；铁道部科技进步特等奖1项，二等奖5项；北京市科技进步一等奖1项，二等奖1项；广州市科技进步一等奖1项。曾获“全国优秀科技工作者”、国家有突出贡献的专家等多种荣誉称号。获“詹天佑成就奖”、“詹天佑大奖”、中国建筑工程鲁班奖、人事部“杰出专业技术人才”一等功等奖励。